変形ハマチ

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琵琶湖オオナマズ	2001.05.21	定置であがったハマチ（当然、天然です。）のうちの１尾が、変形していました。それも、かなりきつい変形でした。誰か、写真、取ってませんか。「奇形ハマチ」と言えば、一時、養殖ものの代名詞のようになっていましたが、天然にもいるという証明です。なんで、こういう奇形が出るのか、というのは、pinnoさんがお詳しいようですので、pinnoさんに振ります。よろしくねーーー。!(^^)!
Ｖぞう　(・_・)	2001.05.21	> 「奇形ハマチ」と言えば、一時、養殖ものの代名詞のようになっていましたが、天然にもいるという証明です。　てゆうか 10数年前に養殖の奇形を海に捨てたヤツが、いまそういった形で増えてるような気ぃもするのですが‥…　どぉでしょう !? !? !? 　実際のところは分かりませんが‥… 　はまちは魚体の匂いがきついのかもじゃこをえさにして魚を釣ろうとしても(活き餌ライブベイトです）　鼻っつらに放りこんでもよけて通られて釣れません、　食いつかないのです。　そうゆうイミではハマチは奇形であるないにかかわらず、生存率は高いような気ぃがするのですが(天敵的に：ヘンなコトバですが）　これまた実際のところはよう分かりませんてか知りません (＾＾；　タンに経験上そのようなカンジがするって程度のモノですが、まったくの最初っから自然界に奇形が存在してるのは、極少数だったでしょうからねっ　サバ(800グラム～1キロもの）の奇形をみたときはまぢびびりました　いまやサバまでもかと。　だいじょうぶか＞海
琵琶湖オオナマズ	2001.05.22	> 　てゆうか 10数年前に養殖の奇形を海に捨てたヤツが > 　いまそういった形で増えてるような気ぃもするのですが‥… こう考えられる根拠は、どのあたりにあるのでしょうか。できるだけ詳しく教えていただけると有り難いです。 WEBで調べると、農薬・合成洗剤・工場排水などが原因と書いているのが多いですね。ウイルス説は？？？？　　おーーい、小澤さーーん。 > 　まったくの最初っから自然界に奇形が存在してるのは、極少数だったでしょうからねっこのへんも、理由を教えて欲しいですね。
pinno＠薩摩白波	2001.05.22	> > 　てゆうか 10数年前に養殖の奇形を海に捨てたヤツが > > 　いまそういった形で増えてるような気ぃもするのですが‥… > こう考えられる根拠は、どのあたりにあるのでしょうか。 > できるだけ詳しく教えていただけると有り難いです。考えられますが、よくわかりません。あり得ることかもしれません。 > WEBで調べると、農薬・合成洗剤・工場排水などが原因と書いているのが多いですね。 > ウイルス説は？？？？　　おーーい、小澤さーーん。ウィルスとは言ってません。これは、海童さんのご専門ですから・・・・・ごめんなさい、海童さん現物をお見せせずに振って、側わん症と思われます。下半身？が萎縮したような感じで成長していませんでした。 > > 　まったくの最初っから自然界に奇形が存在してるのは、極少数だったでしょうからねっ > このへんも、理由を教えて欲しいですね。奇形は、自然界では生き抜けないという意味でしょうか？ウナギのように、明らかな変態をするものは奇形はありますよ。通称「七曲がり」といわれる、シラスウナギから数カ所、変形しているウナギ、２０年前からいましたね。
Ｖぞう(・_・)ｖ	2001.05.22	>> 　てゆうか 10数年前に養殖の奇形を海に捨てたヤツが　　10数年前と書いてしまいましたがうちんくらの町で養殖が始まったのは 30年ぐらい前だったでしょうか、　物心付いたときにはもう養殖やってましたから > できるだけ詳しく教えていただけると有り難いです。　そうきつく突っ込まれると　‥… となってしまうのですが (＾＾； > WEBで調べると、農薬・合成洗剤・工場排水などが原因と書いているのが多いですね。　うちんくらの町ではおおよそそうゆう要因が大変少ないであろう地区です　(タンにいなかなだけですケド海はけっこうキレイです　それでも奇形が見られるようになったのはそうゆうのが原因ではないのかと年寄り組が言いはじめてそれを聞いて育ったワケで　　昔はまだ養殖技術も確立されてなくいろいろ試行錯誤してる時には　奇形は全部海へ捨てていたらしいです　あっ！養殖業のコトを非難しているワケではありませんよっけっして　うちんくの町で養殖とゆうものが始まったスグの頃のことですもちろん他の海域で農薬・合成洗剤・工場排水に汚染された魚が回遊してくることも考えられますが脊椎などに異常が生じた場合、あまり大移動はできないですよねそう思いながらもひとつ気になってたのは、奇形の魚って子をおろせるのでしょうかね !? ってか抱けるのでしょうか !? それで子が産まれた場合奇形の混じる割合は !?　うぅむ !? !? !? > 奇形は、自然界では生き抜けないという意味でしょうか？　生きていても生殖はできるのか !? とゆう疑問はありますねぇ～もし生殖行動が全然できないとしたら、奇形って毎年毎年後天的な症状ってコトになりますよねやっぱり全国的に海の汚さを知ると、pinnoさんのおっしゃるようにあり得ることかもしれませんて程度なのかもしれませんでも毎年奇形を目にする回数は確実に増えています、種類もです
隠岐のなかがみ	2001.05.22	私の母方の祖父が現役漁師だった頃（戦前の話し）ハマチなどの奇形魚が獲れると「まんがいい」といって喜んだそうです、大漁の兆しだったんでしょう。これは、魚の群の生残率がいいと言うことなんでしょうかねぇ。
あかまんぼ＠雨の日のお休み	2001.05.23	> ごめんなさい、海童さん現物をお見せせずに振って、側わん症と思われます。 > 下半身？が萎縮したような感じで成長していませんでした。 ☆ぼくはむずかしい話はわかりませんが、話題になった定置網の奇形はまち、上半身？は良く太っていましたよ。　あんな奇形で群れについて移動できるか？　捕食性能悪くないか？　養殖鯛で、眼のつぶれたのは動きが悪い分、よく太る… 　湾内の向かい側には、はまち養殖イカダがあります。　 > > 　まったくの最初っから自然界に奇形が存在してるのは、極少数だったでしょうからねっ ☆もしかしたら、湾内の養殖イカダから逃げた（捨てられた？）　はまちだったかも知れませんね！ ☆あの後、あの奇形はまち、どうなったんでしょうかね？　セリ場には上がってなかったし、捨てられたんでしょうか… ☆朝食メニューに「はまち」を使ったものはありませんでしたから、くれぐれもご心配なくなく。
ふじた＠神戸垂水	2001.05.23	>誰か、写真、取ってませんか。変形したハマチの写真ありました。胴詰まりのような変形をしています。それでしょうか？
海童	2001.05.23	>ごめんなさい、海童さん現物をお見せせずに振って、側わん症と思われます。 >下半身？が萎縮したような感じで成長していませんでした。奇形、変形が専門ではないのですが、そういえば、昨年11月末頃、多少話題になっていたのを思い出しました。ご参考まで。ところで、一ヶ月ほど前、早朝、福山魚市場へ行き、やはり1尾天然物のハマチで側わん変形魚を見つけました。雑魚と一緒に発泡に入れられていたので、どこかに引き取られたのでしょう。さて、参考です。 -------ここから------- [fishml:11995] 奇形と変形 Re: Re: とにかく鰤琵琶湖オオナマズさん、海童です。説明不足の点、先に書きます。奇形はふ化仔魚に見られる発育異常で、その原因はふ化以前にあるので、先天性です。そして、奇形の原因には内因性（遺伝的）と外因性があり、外因性は受精後からふ化する間に物理的または化学的刺激などの影響によります。変形はふ化以後の原因により形態的な異常を起こす現象です。奇形魚も変形魚も自然界では生活力が低いのでたいてい生存できないと思いますが、種苗生産、養殖では生き長らえるのでしょう。（白浜の実験場で聞かれたとおりです）変形の原因には・・・・栄養・農薬、薬剤・寄生虫などが考えられます。「奇形魚が釣れた」というときの奇形は変形のことが多い（ほとんど）と思います。さて、 At 11:08 PM 00.11.27 +0900, 琵琶湖オオナマズ wrote: >> 毒物や寄生虫などによる（後天的な）奇形とは別で・・・。 >> 天然でも、養殖でも遺伝的（先天的）な（養殖では場合によっては栄養の面によ >> る後天的な）奇形は当然あるでしょう。すべての生き物に当てはまることでしょうね。 >遺伝的な奇形と、毒物や寄生虫などによる（後天的な）奇形とは、簡単に区別ができるのでしょうか。見た目ではつかないでしょう。ふ化時に「奇形」を100％選別できれば、その後の変形とは区別できるかも。（実際、できるのでしょうか？）ふ化後の変形魚の発生率は初期餌料の栄養改善や親魚養成時の栄養補給による卵質向上によってかなり低く押さえられるようになっていると思います（種苗生産ではこれが大きな課題です）。ふ化時に出てくる奇形が内因性（遺伝的）か外因性かの区別は現状では難しいと思います。しかし、種苗生産で用いる親魚が天然採捕の場合（たぶんこれが多い）には、遺伝的に奇形を産む確立は非常に低い（ゼロではない）と思います（自然界ですでに淘汰されているため）。ですから、ふ化時に見られる奇形のほとんどは外因性（直射日光、卵消毒薬などの影響）と考えてもよいのではないのでしょうか。奇形や変形の発生率は魚種や種苗生産技術によってまちまちでしょう。あいにく、私は種苗生産をしておりませんので、具体的な奇形・変形発生率を申し上げることはできません。ですので、明確ではありませんが、先述の方法で、変形魚の発生を低く押さえられるような場合、例えばマダイの種苗生産で、奇形、変形を含めて1～2％（おそらくほとんど変形）ぐらいではないでしょうか？それ以上になってくると、何かあるんでしょうね。業者さんは変形の原因としてまず病気を疑われるかもしれません・・・。具体例（数字）は試験場、栽培センター、種苗・養殖屋さんに聞いてください。 -------ここまで-------
琵琶湖オオナマズ	2001.05.23	> 変形したハマチの写真ありました。胴詰まりのような変形をしています。それでしょうか？あ、ありましたか。よかった。ボク、撮ってなかったのですよ。藤田さんは、ホームページ、お持ちでしたよね。お持ちでしたら、どっかにその写真、アップしていただけるでしょうか。みなさんや、専門家の海童さんにも見ていただきたいですので。
琵琶湖オオナマズ	2001.05.23	> 　そうきつく突っ込まれると　‥… となってしまうのですが (＾＾；いや、そういう意味じゃないです。海で生活しておられる漁師さんでしたら、私ら素人のものが推測するより正しい見方をしておられるだろうと思ったものですから・・・・ > > 奇形は、自然界では生き抜けないという意味でしょうか？ > 　生きていても生殖はできるのか !? とゆう疑問はありますねぇ～ > もし生殖行動が全然できないとしたら > 奇形って毎年毎年後天的な症状ってコトになりますよねこのあたりの研究って、あるんでしょうか。無いだろうな、生産的な研究じゃないし・・・・・ > でも毎年奇形を目にする回数は確実に増えています種類もですこれは、天然魚ですよね。海そのものは、高度成長時代に比べると、相対的には綺麗になってきていると思うのですが、果たして、原因はどのあたりにあるのでしょうか？
Ｖぞう(・_・)V	2001.05.23	> 海で生活しておられる漁師さんでしたら、私ら素人のものが推測するより正しい見方を > しておられるだろうと思ったものですから・・・・　最近はインターNet で σ(・。・;)なんかよりみなさんのほうがよくご存じなコトも多いでしょうしneっ！　 (・_・)ｖもこのML(メーリングリスト）でいろいろ勉強したい気持ちです　　おおよその (・_・)ｖの昔っからの観念は先のめぇりんぐでしたとおりです　でも今時点ですでにそれが固定観念にもなってたりしてると思います　もっともっと視野を広げていろいろな見方があることも知りたいと思います　みなさん今後ともよろしくお願いします　m(_ _)m >> 　もし生殖行動が全然できないとしたら >> 　奇形って毎年毎年後天的な症状ってコトになりますよね > 　このあたりの研究って、あるんでしょうか。　 (・_・)ｖもそのあたりの研究があれば知りたいですねぇ～ >　無いだろうな、生産的な研究じゃないし・・・・・　永遠の謎になってしまうのでしょ～か !? うぅむ　生産的な研究ではなくってもそれが解明されるとマズイもの(ダメなもの）を消去していくというイミでは　養殖増殖の世界ではけっこう効果アリなカンジするのですが‥… >> でも毎年奇形を目にする回数は確実に増えています種類もです > これは、天然魚ですよね。　はいそうです、　でもあかまんぼさんのおっしゃるように > ☆もしかしたら、湾内の養殖イカダから逃げた（捨てられた？）はまちだったかも知れませんね！　　こうゆうのはきっとあると思います　　だもんで (・_・)ｖは奇形(変形 !? ）の魚をみつけると、必ず〆るようにしています　食べないですけどneっ！　でもホンマ上半身(!?) だけみると丸々してるんですよぉ～　真半分に切って見てみると食べてしまうかもしれませんneっ！　まぁ魚はそぉゆう切り方しないので（；￢＿￢）あやしぃとはかんぐるかもしれませんケド海童さんの奇形と変形もろもろの投稿もたいへん興味深く読まさせていただきましたそれに No．なんぼの過去ログ読んでください　とゆうのでなくこうやって過去ログを投稿してくださったのがなによりも新参モノには嬉しかったです　　ありがとうございましたまた時間を見つけてその前後のログも読みたいと思っていますいろんな立場のかたがいらっしゃって、とっても奥深いMLですねっ　　とっても勉強になります