| 投稿された 会員名 |
投稿日 | 投稿内容 「ブラックバスを考える公開討論会」レポートへ |
| Roku＠北摂三田 | 2001.02.23 | 朝日(2/22)夕刊の記事によりますと、琵琶湖では、近年急増している外来魚のブルーギルの繁殖を卵から断つとして、夜行性在来種のナマズ・ウナギなどを放流し、三年計画で生態実験をするようですね。 琵琶湖には外来魚が三千トンほどいるらしいですが、大津沖の定置網でのブルーギルの漁獲量は、ブラックバスが減少気味なのに対して、'93年630kgから、'99年には十倍以上の6,739kgに増加。 モロコやフナなどの卵を食い荒らす習性があり、被害は深刻。 ブルーギルは産卵後稚魚が巣を離れるまで見守る習性があるようですが、夜間には動きが鈍くなるのを狙って、夜行性の在来種であるナマズやウナギに巣の卵を食べて貰おうという、“目には目を”作戦らしい。 水産庁中央水産研究所の内田和夫・内水面利用部（長野県）主任研究官は「外来魚退治に在来種を放流することは、在来種の保護や維持にもつながる」と談話しています。 |
| かに＠沖縄 | 2001.02.23 | 在来種の放流、が既に昔から行われいるなら仕方ないですが、人工種苗の放流経験がこれまでない場合、本当はやってほしくないという気持ちはありますね。 アユのような遺伝子集団の攪乱。しかし放っておけばフナなどが淘汰されそうな、深刻な状況なのでしょうね。 単純な疑問ですが、ナマズが増えすぎた場合、別の影響はないのでしょうか。 |
| Roku＠北摂三田 | 2001.02.23 | > 単純な疑問ですが、ナマズが増えすぎた場合、別の影響はないのでしょうか。 やはり、単一種だけになると食性の偏りなど、問題があるのでしょうね。 要約を送ったので誤解もあるようで済みません。朝日新聞の元記事によれば、『同水産試験場は三年計画で、実験を通じブルーギルの繁殖を抑えるだけの卵を食べる放流量や、放流による生態系への影響がない量を見極めたうえ、琵琶湖に放流していく計画で、県は新年度予算案に約二百七十万円を計上した。』 と言うことですので、ＫＡＩさんのご心配の点は考慮されて進められるのだと思います。 ＃ 増えすぎたナマズは、人間様がいただくということでしょうね。^^; |
| Roku＠北摂三田 | 2001.02.24 | 朝日(2/23)夕刊では、“ブラックバス公認案／「生態系壊す」学会反論”と題して、“水産庁が外来淡水魚のブラックバス類を閉鎖水域など一部の湖沼で公認する「すみわけ」案をまとめたのに対し、自然科学系の学会が今月、反対する要望書を相次いで国に提出した。「違法な放流を助長し、淡水域の生態系に大きな影響を与える」と危機感を募らせている”というものです。 “ブラックバス類の河川や湖沼への移入は、北海道と沖縄を除く四十五都府県が「内水面漁業調整規則」で禁止している。例外的に県知事が放流を認めているのは芦ノ湖、河口湖、山中湖、西湖の四ヶ所だけだ。”という建前を外れた現実を前に心配が出されているものと思われます。 サブタイトルに“稀少トンボ絶滅加速も”とあり、水産庁の“オオクチバスが検討の対象”という、昨年１１月の提案以降、相次いで、全国内水面漁業協同組合連合会・日本魚類学会・甲虫類を研究する日本鞘翅学会・日本蜻蛉学会などから懸念や反対の立場が、それぞれに表明されています。(関連記事省略) さらに、“今月２０日には、日本動物学会や日本貝類学会など三十五の学会・協会が加盟する自然史学会連合も、「生物多様性条約の理念から明らかに外れている」とする要望書を提出した。”とか。 “一方で、方針転換を歓迎する人達もいる。推定で年間延べ約三百万人とされるバス釣り人口を背景に、日本釣振興会などは昨秋から、公認バス釣り場の増設を求めて署名活動をしている。一月現在で、約百十万人分集まったという。 同振興会の瀬戸康記・規格調査役は「公認バス釣り場は、地域の活性化に役立つ。在来魚の減っている最大の原因は水質の悪化や開発など環境の変化。ブラックバス類だけのせいにするのはおかしい」と話す。” “同振興会と市民団体の生物多様性研究会が中心となり、二十四日、両派が直接意見を交わす初の公開討論会を東京都内で開く。”と記事は結んでします。 何と本日だったのですね。討論の中身が知りたいです。 釣りファンは増やしてでも釣りたいのでしょうね。本場に出かけて行って…、では我慢できない。 何方か、参加されておられましたら、状況やご意見お聞かせください。 ＃ 今日は、神戸地域生物多様性保全シンポジュウムと、阪神都市圏学校ビオ トープ・フォーラムなどがありました。 行政主導型ではありますが……。 |
| わたなべ | 2001.02.25 | 私もつりきちがいなのですが，つりをしていると，一見自然をよく見ているようで，実は対象魚しか見えていないように思えます．身近な川，湖沼，海でも，たくさんの生物が一生懸命生きているはずなのに，私はその様子を全く知りません． ”ブラックバス類だけのせいにするのはおかしい”と主張する方々も，川，湖沼で何が起きているか十分に調べて言っているのか不安です． また，“ブラックバス類だけ”などという自分逃れな言い訳を言って強引に環境破壊を進めていくやり方に，我々は，これまで散々痛い目にあってきたのではないか思います． また，川，湖沼，海を単なる快楽を得るための場所としてしか捉えられなくなってしまうのではないかと大きな不安を感じます． －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 水族館や海中公園など，どうしてきれいなところ“だけ”しか見せないのでしょう． 身近な港湾，川，湖沼などに水中カメラを設置して，現在の自然を生で感じられるインターネット上の水族館があってもいいような気がします． 多くの閲覧者が，生物の確認数の観察など研究活動に参加できれば本当の自然が見えてくるような気がします． |
| かごしま水族館ボランティアの高山 | 2001.02.25 | > 水族館や海中公園など，どうしてきれいなところ“だけ”しか見せないのでしょう． そう、お思いなのは、なにか理由があると思いますが、どんなところに“だけ”と言う印象を強くもたれるのでしうか？よろしかったら、具体的にお教えると勉強になります。 お時間がありました時にお返事いただければ嬉しく思います。^^ まだ、昨年から全国の水族館見学は少しづつですが、やっているつもりですけど、昨年の名古屋オフ会の流れで（行った＝転載者加筆））碧南市にある水族館は、かなり日本の河川に棲む魚達に力をいれていましたよ。その横には科学館も併設されており、家庭から出る廃水がどのような経路を通って海へと流れているかも子供達がみてもわかるように、実際にある台所をそこに展示していました。 私が在籍している、かごしま水族館は、２階のラボコーナーにある展示に河川に移入種としてまん延している、グッピーやカダヤシを展示、パネルでその位置を表記し、文章も添えています。 特別展示では今は、イルカについての展示をしていますが、押し付けにならない程度に 必ずパネル１枚は環境汚染について考えてもらうようにしていますね。 干潟の時も、鹿児島湾内にゴミとして捨てられている空き缶やタイヤさえも住処にしているという水槽展示もありました。 ただ、、やはり、水族館は、はこものです。自らがフィールドに出てこそ、実感が湧き、においもわかるんじゃないかなって思うんです。 最近、においもITで送れるようになるとかも聞きましたけど、人間の五感をフルに動かした方が心も健全に動くような気が、私個人としてはあるんじゃないかなって、思います。 日本ではじめて水中公園に指定されたのって、鹿児島なんですよ。 しかし、最近の高水温で、水中公園も変化していると聞いています。 > 身近な港湾，川，湖沼などに水中カメラを設置して，現在の自然を生で感じられる > インターネット上の水族館があってもいいような気がします． http://www.enoshima-aquarium.co.jp/rive.html 話がずれて申し訳ないのですが、クラゲが好きなので、、ここしか、ライヴは私は御案内できませんが、江ノ島水族館はこんなことしています。 http://marineworld.fjct.fit.ac.jp/ あと、福岡にあります、海の中道水族館はバーチャル水族館をやっていますし、ネットワーク化した九州の博物館や水族館の教室に、ITで参加できる事もなされています。 http://web.infoweb.ne.jp/toba-aq/ipix/index.html 鳥羽水族館はこんなふうですね^^ わたしが御案内したものはすべて、人間の手がはいっているところばかり。すみません。 昨年５月でしたか、三陸沖に潜った先生と、その画像を学校のネットに結び付けて子供達の質問に現場から答えると言う取り組みはなされました。 このMLでもそのころ、話題になりました。 自分だけではいける可能性もない場所にリアルタイムで教えて下さるのですから、こう言ったITの使われ方も１つの方法だなぁ。と考えます。 > 多くの閲覧者が，生物の確認数の観察など研究活動に参加できれば本当の > 自然が見えてくるような気がします． たくさんのひとが、少しでも良いから、目の前にある海について知って欲しいなぁ。。っていつも思いながら水槽の前に立って話しています。 水族館は社会教育施設なんですよ。法律でもそうなっているはず。 できると私は思います。 鹿児島市はかごしま水族館を環境教育施設としてとらえています。 また、話がシンクロしちゃいますけど、鹿児島市民環境会議という団体を２年前からつくりあげているんですが、やっと、３月から会員募集をするにいたりました。 市の環境基本計画施行するにあたり、市民として参画した流れがありまして、環境NPOを収得すべく動いていきます。 環境ってみんなあらゆるものが絡んで来るのですけど、私は海が好きなのでそこらで、お役にたてれば！なんて考えています。 定点観測では、鹿児島湾にはイルカがとても多いし、いろんなものが見れます。 みなさんと話し合ってフィールドに出て、観測していこうと考えています。 個人的には、、クラゲの観察をしたいんですけどね。。はははっ^^;; |
| Roku＠北摂三田 | 2001.02.25 | > 身近な港湾，川，湖沼などに水中カメラを設置して，現在の自然を生で感じられる > インターネット上の水族館があってもいいような気がします． > 多くの閲覧者が，生物の確認数の観察など研究活動に参加できれば本当の > 自然が見えてくるような気がします． これは一つの面白いアイデアのように思いますね。 symphily(高山)さんが、既にお返事されているようですが、実現は出来ないのでしょうかね。 ライブカメラといえば、槍ヶ岳とか各地の山のライブカメラを時折見ているのですが、それらの関連サイトで水中定点カメラはないかと、平林雅英さんがライブカメラを集めたサイト http://www.hir-net.com/link/livecam/ がありますので、見てみましたが……、やはり見当たらないようですねぇ。 ナマズの水槽 http://www.wisdom-tie.com/javaview.htm というのがありましたが。 一色町の pinnoさん紹介の、ウナギを思い出しました。 以前、串本水中公園だったかの館内からの海の様子を見られるライブカメラがあったように思うのですが、季節的な公開かも知れませんね。 それと、設置点を選ぶとなると、水族園で見せるように、やはり“見せ場”を選ぶことになってしまうのでしょうね。 ところで、昨日(2/24)立教大学で開催された、公開討論“ブラックバス問題を考える”は、赤旗(2/25)の報道によれば、五百人収容の会場に千二百人が詰めかけたようですね。（何故か他紙には、酔ってるせいか報道記事が見当たらない？） 同紙によると、『「駆除」か「利用」か／21世紀のブラックバスは…白熱の論議』と追い記事で、産業としてのバス釣りや、在来種の減少した各地の湖沼の例の紹介のあと、 “滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任研究員は「在来魚の現象とブラックバスの因果関係は強く影響があると推測できます。この魚が全国に広がり、食い止められないのが現状」と指摘。「ブラックバスが在来魚に影響あり」では、双方が一致しました。 このブラックバスを二十一世紀にどうするのか。タレントでバス釣りファンの清水國明さんは、「バス釣りは子どもや若者に良い影響を与えている。私たちの生きがいを規制しないでほしい」。 逆の立場から写真家の秋月岩魚さんは、「もともと日本にいた魚や、生物の多様性を守るのが本来あるべき姿。将来の子どもたちのためにも、バスの駆除と自然の復元をまずやるべき」だと語ります。 また、東京水産大学の水口憲哉助教授は「在来魚が減る最大の原因はダムなど自然破壊の公共事業。ゾーニング(特定地域に限ってバス釣りを許可)が、バスを減らしていく現実的な方策」と提案しました。” と、発言の要旨が報道されています。 討論会では、問題点を鮮明に浮かび上がらせてきたということでしょうかね。 さて、現実的で妥当な解決の方策はどの様になって行くのか見守りたいです。 |
| きはら＠横浜＠釣り師 | 2001.02.26 | > 公認する「すみわけ」案をまとめたのに対し、自然科学系の学会が今月、反対 > する要望書を相次いで国に提出した。「違法な放流を助長し、淡水域の生態系 > に大きな影響を与える」と危機感を募らせている”というものです。 ゾーニングに危機感を持つことは、もっともです。 残念ながら多くの釣り人は身勝手です(小生含め)。 公認が誤解を生み、おそらく多くの釣り人が密放流に手を染める…考えたくはありませんが、人間心理を読むと考えざるを得ません。 > サブタイトルに“稀少トンボ絶滅加速も”とあり、水産庁の“オオクチバス > が検討の対象”という、昨年１１月の提案以降、相次いで、全国内水面漁業協 > 同組合連合会・日本魚類学会・甲虫類を研究する日本鞘翅学会・日本蜻蛉学会 > などから懸念や反対の立場が、それぞれに表明されています。(関連記事省略) トンボの幼虫であるヤゴ、(和・洋)ザリガニなどの水棲生物も、バス/ギルは良く食べていますね。棲息/索餌場所も、アシの密生した岸際の泥底。 魚類のみならず、これらの水棲生物も少なからずの影響は受けているでしょう。 > 同振興会の瀬戸康記・規格調査役は「公認バス釣り場は、地域の活性化に役 > 立つ。在来魚の減っている最大の原因は水質の悪化や開発など環境の変化。ブ > ラックバス類だけのせいにするのはおかしい」と話す。” これが曲者ですね。 釣り人皆が自然環境を真摯に考えているとは限らない上、思考の未熟な釣り人、あるいは盲目的な釣り人、こういった人々の署名までもを集めて物を言う。 言葉を選ばずに発言すると、無責任な釣り人たちの身勝手さに寄りかかった、これまた無責任な日本釣振興会の身勝手さであると考えています。 日本釣振興会のサイトはこちらです。 http://www.jsafishing.or.jp/ ちなみに、カウンターとなるサイトは、ごぞんじ、全国内水面漁業協同組合連合会。 http://www.naisuimen.or.jp/ ［外来魚密放流の横行について･･･ この人に聞いてみました］ このページは参考になります。 振興会では、青少年の健全な育成のための手段と考えているが、手段を与えただけで健全に育つものだろうか？ これ以上は教育論になりますので遠慮したいのですが、その次に来る方法はどうするのだと、問いたい。 バス拡散について他の外来魚と決定的に異なる点は、この70年という短期間(実質的には30年程度でしょう)に拡まっていった経緯です。 この点については、"バスフィッシング"や"バス害魚論"とは分けて考えるべきであり、この点についてこそ、より多くの議論があって然るべきです。 過去の首謀者の告発と彼らに対する糾弾ではなく(そうしたい方もいますでしょうが)、今の若い釣り人や関係者にバス/ギル問題の根源を知らせると共に、なぜ日本固有種を守らなければならないか、なぜ野方図な密放流をしてはならないのかを、考える礎にしてもらいたいと思っています。 > “同振興会と市民団体の生物多様性研究会が中心となり、二十四日、両派が > 直接意見を交わす初の公開討論会を東京都内で開く。”と記事は結んでします。 > 何と本日だったのですね。討論の中身が知りたいです。 参加はしていないのですが、ゆるがせにはできない問題です。 釣りも狩猟と同じく、ライセンス制にした方が良いのではないかと真剣に考えています。 年4回の適正試験とライセンス料の徴収とか… ライセンス取得後の講習会参加やボランティア活動など… 河口湖漁協では釣り税が導入されようとしています。 釣り人の方も、搾取/徴収されるだけでなく、少しは勉強したら？とも思います。 でもあれか、自然から愉しみを搾取している分、それくらいの事は当然か。 漁協も漁協で環境保護へ優先的に還元するべきでしょうね。 蛇足 奄美大島では、ハブの天敵と考えられて放されたマングースが、ハブは食べずにアマミノクロウサギを食べている。環境省は5年でマングースを絶滅させるとのこと。 自然は人間の思い通りにはならないものだと言う事を教えさせられます。 |
| 三上 | 2001.02.26 | > ライブカメラを集めたサイト http://www.hir-net.com/link/livecam/ があ > りますので、見てみましたが……、やはり見当たらないようですねぇ。 私の知る限り、ここでしょう。 http://www.city.chitose.hokkaido.jp/tourist/salmon/index.html 千歳さけのふるさと館のものです。 千歳川のライブ中継です。夜は真っ暗ですので、あしからず。 ブラックバスの討論会は行きそびれました。体調がよければ参加する予定でしたが。 北海道の札幌周辺の野池にも入っているらしいです。 他人事とは思えない事態になってきました。 |
| 田辺＠静岡 | 2001.02.26 | > 無責任な釣り人たちの身勝手さに寄りかかった、 > これまた無責任な日本釣振興会の身勝手さであると考えています。 そもそも、密放流やブラックバスの存在の正当化には、ブラックバス以外の要因による環境の変動ではなく、ブラックバスが問題無いことを示す必要があるのですが、そのことを理解していない人間が多すぎるのかもしれません。 ブラックバス以外の要因をことさら強調するのは、ブラックバスによる悪影響を暗に認めることに他ならないと考えますので、ブラックバスの悪影響を否定することにはなり得ないと思います。肯定することにはなり得ますが。 > 振興会では、青少年の健全な育成のための手段と考えているが、 > 手段を与えただけで健全に育つものだろうか？ > これ以上は教育論になりますので遠慮したいのですが、 > その次に来る方法はどうするのだと、問いたい。 これは悪だ、これは善だ、ではなく、何故悪で、何故善なのかを説明する、考えさせる、ことこそ必要なんじゃないかと。まあ、教育論になりますが。 > バス拡散について他の外来魚と決定的に異なる点は、 > この70年という短期間(実質的には30年程度でしょう)に拡まっていった経緯です。 > この点については、"バスフィッシング"や"バス害魚論"とは分けて考える > べきであり、この点についてこそ、より多くの議論があって然るべきです。 全くです。 それぞれ別の問題を切り分けて考えられていないところに、今の不幸な状況があるのだと思います。 > 今の若い釣り人や関係者にバス/ギル問題の根源を知らせると共に、 > なぜ日本固有種を守らなければならないか、なぜ野方図な密放流をしてはなら > ないのかを、考える礎にしてもらいたいと思っています。 これを機に環境や生態、保全生物学についての理解が深まると良いのですが。 > 自然は人間の思い通りにはならないものだと言う事を教えさせられます。 なので、基本的には、私は生態系を人間が安易にいじくり回すことに反対です。 それはバス・ギルの駆除に対しても同じ。 駆除であっても、その正当化には駆除によって状況が改善するという証明が必要なのであって、現在の状況が悪いことは正当化の理由足り得ないと思います。 この辺の視点が専門家にさえ欠けていることが往々にして見られることも問題だと私は思っています。 ちなみに、私なりの解決に向けた提言とかも今書いていたりします。 書き上げたら流しましょうかね。 |
| みやもと | 2001.02.26 | > ブラックバス以外の要因をことさら強調するのは、ブラックバスによる > 悪影響を暗に認めることに他ならないと考えますので、ブラックバスの悪影響を > 否定することにはなり得ないと思います。肯定することにはなり得ますが。 ある種を生き延びさせるために、別な種を抹殺しようというような身勝手な生殺与奪を考える駆除側の意見に納得がいかない、というのが擁護側の意見だと思います。密放流の正当化は擁護側でもしていないと思うのですが、これはニュアンスの違いからでしょう。 自分はシンポジウムに参加できなかったのですが、参加した人の話では、今になっても琵琶湖の生物固体数の調査がまともにされていないそうです。 琵琶湖博物館の方が話しておられたそうなので間違いないのでしょう。 データがないからはっきりしない、というのは昭和の始めからずっと議論になっていることで、擁護側、駆除側とも進歩がないなというのが個人的な感想です。 やはり、在来種の減少の一番の影響は生活環境の変化、破壊によるものだと思いますが、ブラックバスによる影響もかなりのところであると思います。 釣り人はこれ以上被害を増やさないようにしようとしていますし、駆除側はいなかった生物なんだから完全駆除をと言います。 この２つの考えに妥協点が見つかるとは思えませんので最終的には隔離する（ゾーニング）ことに落ち着いてしまうような気もします。 これが最善の方法と言えるかどうか微妙なところです。 >> 振興会では、青少年の健全な育成のための手段と考えているが、 >> 手段を与えただけで健全に育つものだろうか？ >> これ以上は教育論になりますので遠慮したいのですが、 >> その次に来る方法はどうするのだと、問いたい。 私も釣りはしますが、これは後からとってつけたような言い訳にしか聞こえませんね(^^; 自然に触れるといえば聞こえはいいですが。 北海道にもバスがいるということを別な方が書かれていましたが、道南にはもう１０年くらい前からいたという話も聞きますし、大沼にも多分いるだろうということです。 もっとも、北海道の場合はバスの前にニジマスの駆除もしなければいけないということになりますね。 北海道以外の人はあまり気にしていないですが結構深刻な問題のようです。 >> 今の若い釣り人や関係者にバス/ギル問題の根源を知らせると共に、 >> なぜ日本固有種を守らなければならないか、なぜ野方図な密放流をしてはなら >> ないのかを、考える礎にしてもらいたいと思っています。 > これを機に環境や生態、保全生物学についての理解が深まると良いのですが。 同感です。保全生物学については勘違いしている人も多いですしね。 むやみやたらとイワナ、ヤマメを放流したり、ホタルを放したりするなんてことはやめて欲しいですね。 地域固有種（遺伝子レベル）の存続がかなり難しくなってしまっていて、研究者は嘆いているとか。 ブラックバスが海外に行かなければ釣りができない、ということになったらそれはそれで仕方ないと思います。今は韓国／台湾にも生息してますので、お金をかければ釣りはできる状況です。 ただ、おそらく日本でいくつかの湖と、私有地の池や沼ではバス釣りのできる環境は残ると思います。やはり本質は害魚論とバス拡散の経緯をきちんと分けて考えることだと思いました。 討論会のようなものは、今後も定期的に行って欲しいということと、まだまだブラックバスに関する認識が（釣り人から見ても）片寄った報道のされかたをしていることをなんとかして欲しいです。正直言って今回の擁護側の意見では、説得力に欠けるというのが参加者から話を聞いた自分の感想です。 |
| おおはし＠ルアーアングラー | 2001.02.26 | >何方か、参加されておられましたら、状況やご意見お聞かせください。 「ブラックバスを考える…」のことでしょうか、私も参加予定だったのですが、深層水シンポジウムと開催日が重なり断念しました。 以下は、当日出席した方の感想（一部のみ：作者に転載了解済み）です。 反省点。生多研のプレゼンテーションの仕方が十分効果的とは言えなかった。 ああ言う場では、論理的な主張することももちろん重要だが、聴衆へのアピールをもう少し考慮して貰えたらと思う。 もちろん日釣振側と比べれば圧倒的に財力に劣り、人材も不足しているので仕方ないのかも知れないが、水口氏の「生物多様性の定義は？」という質問に対して、中井氏を除いて、聴衆に分かりやすく説明できなかったことは残念である。 明らかに生多研側の主張の方が論理的整合性を伴っているのだが、日釣振側の矛盾を聴衆に理解させられなかったことは生多研側に責任がある。 私としては、バス業界の反社会性に対して、生物学的見地からだけではなく、もっと社会学的に切り込んで欲しかった。絶対にその方が業界の矛盾を突き崩せる。 「バスの害」を認めているにもかかわらず、相変わらずブームを煽り、なんら駆除等対策をとらずに、現状維持で棲み分けなどという寝ぼけた日釣振の反社会性をもっと有効に攻撃できるはずだ。 生多研にはディベートの上手い社会学者を加えることを今後検討してもらいたい。 今回、生物学的に「バスは黒」との合意に至ったことで、次回は社会学的見地から、日釣振が過去にさんざんブームを煽ったことへの責任追及を行い、資金を捻出させるぐらいの譲歩を引き出すような討論会が開かれることを期待する。 最後に、一番印象に残った出来事を記したい。 討論会の最後に琵琶湖の漁師さんから質問があった。 私はこの人をテレビで見たことがあったので知っていたが、茶髪、ロンゲで一見するとバサー風の若い漁師さんである。 その人が、清水國明氏に対して、「あなたはAERA誌上（00.12.11号）で、漁師に対して、『バスのおかげでホテルやコンビニ、ガソリンスタンドなどがどれだけ潤うか。漁師も駆除 費でなく、バス釣りを遊魚にして儲ければいい。』などと言っていますが、これは漁師に対する侮辱とちゃいますか！！うちは、親父、爺ちゃんの代から漁師なんですよ！あんたらのせいで魚が捕れなくなったから、今度は漁師を止めて別の職業で儲けろと言うんですか！あんたは漁師をなめてるんとちゃいますか？どうしてそんなことが言えるんですか！私たち漁師にとってはバスは大大大害魚ですよ！」 それまで反バスの意見に対してはかなりヤジが飛び交っていたが、一瞬会場が水を打ったように静まり返った。 これに対して清水氏は、「私は一つの案を提案させてもらっただけです・・」と答えたのみである。どちらの言い分が正しいかは明らかであろう。 以上。 >無責任な釣り人たちの身勝手さに寄りかかった、 >これまた無責任な日本釣振興会の身勝手さであると考えています。 同感です。 別のところで紹介されていましたが、水口教授のゾーニングが最適との考えにも素直に賛同は出来ません。 少なくともゾーニングの方面で推し進めるのであれば、違法放流などに対して、これまでの何十倍のペナルティとした上で行われなければ、放流は続くと思いますし教育がなされなければ、子供がらみの放流は防げないと思います。 |
| おおはし＠ルアーアングラー | 2001.02.26 | 書き忘れました 生物多様性研究会ＨＰ↓ http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bio-home.html 「ブラックバス問題を考える・・・」 昨年４月２２日に同所で行われたもの（今回のではありません）↓ http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub05.html |
| 関根＠浦和 | 2001.02.26 | 申し訳ない、あまり、ブラックバスには興味がないのですが・・・ この問題になると必ず、「生態系が崩れる」から。という、解答を耳にする。 そのたびに、不思議に思うのですが！！ 生態系って崩してはいけない物なのですか？？ 単なる、当事者の利害関係としか、思えないのですが！！ |
| おおはし＠ルアーアングラー | 2001.02.26 | 非常に素朴な疑問なんですが、、、 >同水産試験場は三年計画で、実験を通じブルーギルの繁殖を抑えるだけの卵 >を食べる放流量や、放流による生態系への影響がない量を見極めたうえ、琵琶 >湖に放流していく計画で 放流による生態系への影響がない量、、、、 そのような事が現実に可能なのでしょうか？ナマズはどこの何ナマズを放すのでしょうか？ナマズはブルーギルの卵以外食べないんでしょうか？ もう書かれた方がいるかもしれませんが、ハブ退治に導入したマングースがハブを食べずにアマミノクロウサギを食べてしまい、今度はマングース退治に、、、なんてことにはならないんでしょうか？ 個人的には外来魚だからダメって考えには大反対ですし、日本の魚ならどこでも放流ＯＫみたいな考え方は正直うんざりします。 ただ、上記のようなことが可能なら是非試みてみて欲しいですね。できれば、琵琶湖産のナマズかビワコオオナマズ、もしくはイワトコナマズで…（無理か？） ところで、ブラックバス問題ってよく取り沙汰されますけど。ブルーギル問題のほうは扱いが大抵小さいですよね？ 僕が知る限りブラックバスのみが放流された、小さな池では一時期の大増殖の後、数が安定して小魚や小エビの仲間がかなりの数復活するのですが、ブルーギルの入ったところでは、モロコ類やタナゴ類（エビ類及び水生昆虫類）の採集を試みると壊滅的にいなくなっています。 大きな池や複雑な構造の所ではその限りではないかもしれませんが、、、 やはり放流したのが、少々雅やかなところだったのが原因で、あまり攻撃対象にならないんでしょうかねぇ？？？ 在来主保護を考えた場合まずブラックバスももちろんですが、まずブルーギルが大問題だと個人的には思うんですが、、、 |
| Tam@新潟 | 2001.02.26 | > 生態系って崩してはいけない物なのですか？？ > 単なる、当事者の利害関係としか、思えないのですが！！ 私の本業は植物調査屋です。 その関係もあって、川をフィールドにしているので、お魚についても興味があり、おいしくお魚を食べることにも意欲をもやしております。 で、「生態系が崩れるから」という理由についてですが、私が思うに、生態系自体が人類未だ理解していないものだからですね。 生き物を含めて生態を研究するものにのって、生態系はわからないことだらけだと思います。 そこで、わからないものが解明されないまま 理解されないまま壊されるということは、人類だけでなく、生き物全体の損失ではないかという価値観が生まれてくると思うのです。 バスやギルの生態は、その故郷にいってその生態も含めて解明できますが、バスやギルに駆逐されてしまった日本の在来魚の生態は、永遠に不明なままです。 これが我々の孫の代になって技術が進歩し、新たな知見を得られる状況になっても、その在来魚自体がいなくなってしまっては、その生物がどんな生き様や生きるための仕組みを持っていたか、またそのはぐぐんできた子育ての様式等の発見する可能性が閉ざされてしまいます。 ひとつ メダカという種をとってみても、分からないことがまだいっぱあります。 http://www2s.biglobe.ne.jp/~kurobe56/fms/intro1.htm このように地域格差のある遺伝子をもつメダカが日本全国にいるという事実が分かってきましたが、なぜ、その地域群が生じたかということは分かっていません。 （たぶん）人間やバスやギルによっていなくなったメダカを、こんどは人間が放流することで、あらたなかく乱を生んでいます。そのことで、メダカの進化の過程が本当にわからな くなってしまう現状があると考えられます。 私のこの懸念はほんの一面からみたものではありますが、生態系が崩れるということ は、文化に近い概念での崩壊を生んでいるというふうに感じています。 すこし話が飛びますが、長野・新潟両県にまたがって流れる大河信濃川のサケについて興味をもって調べていますが、あの大河のなかには、昔からの信濃川のネイティブな遺伝子をもっているサケが生き残っているに違いないとロマンに似た思いをもっています。 そんなネイティブなサケを保護して、数多く自然に回帰してくれるような川作りや、行政も含めた人類の活動ができれば、とっても良い世の中になると思っています。 |
| 多田＠東京都調布市 | 2001.02.26 | >で、「生態系が崩れるから」という理由についてですが、私が思うに、生態系自体が >人類未だ理解していないものだからですね。 >生き物を含めて生態を研究するものにのって、生態系はわからないことだらけだと思い> ます。そこで、わからないものが解明されないまま、理解されないまま壊されるという > ことは人類だけでなく、生き物全体の損失ではないかという価値観が生まれてくると> 思うのです。 研究をされている方にとって「生態系が崩れる」とはどういうものであるか、良く理解できました。 恐竜などの古生物に関してなら、大昔に滅んでしまったことを前提に化石等から研究するしか無いわけですが、ここ数十年・数百年の間に(特に人類が関与して)滅びてしまった種を研究している方にとって、悔しいでは済まないものがあると思います。 >私のこの懸念はほんの一面からみたものではありますが、生態系が崩れるということ >は、文化に近い概念での崩壊を生んでいるというふうに感じています。 人間の地域固有文化もだいぶ滅んでいると感じます。 アイヌ語をしゃべる人はもういませんし、インカなどはたった数十年でその文化ごと滅んでいます。 明治維新の日本のように自らの意志で西洋文明に追いつけ追い越せを実践したところは自己責任の範疇でしょうが、侵略によって文化を滅ぼすのは大きな犯罪だと思いますね。もっとも人間の場合は、種自体を滅ぼすことまでは稀ですが。 生物の固有種とかに関しては、万物の霊長として地球に君臨している人類の義務として保護すべきだと考えます。 絶滅させた種を復活させることは現代科学では不可能です。 植物などは二千年前(？)の蓮のように復活されることもありますが、動物では無理です。 遺伝子工学が発達して、万一ジュラシック・パークの世界が実現されたとしても、知るすべのない生態系の復元までは不可能です。 人類の義務としてなどと偉そうな書き方をしてしまいましたが、実利的にも希少種の保護というのは重大な急務となっています。 人類は各種動植物に対して、数千年に渡って品種改良を繰り返してきました。 賛否両論ですが、最近では遺伝子組み替え品種まで実用化されています。 とはいえ、基礎となるのは現存する種です。 日本でも稲の原種や希少種を採取するために、かなりの費用をかけてアジア各地に遠征していると聞きます。 また最近ではどこの国も、その原種が如何に貴重なものであるかを認識して、不用意には出さないよう、出す場合にはかなりの金額を請求するようになっているとも聞きます。 中国のメイサントン(？)という超多産の豚などは、かなり高額な支援を約束して譲ってもらったのだか、それでも譲ってもらうには至らなかったのだかという話も聞きました。(うろ覚えですが) この様な状況を考えると、自分たちの子孫のためにも種の保存には力を入れるべきだと思います。 個人的には、ある種を滅ぼした、またはそれに手を貸した人間は、殺人罪に匹敵するくらいの重罰を与えるべきだとすら思っています。 とりとめもなく長文になってしまいましたが、種の保存や生態系の保護というのは、今や人類の重要課題だと思います。 |
| 田辺＠静岡 | 2001.02.26 | > 生態系って崩してはいけない物なのですか？？ 必ずしもそうではありません。でも崩れない方がベターでしょう。 > 単なる、当事者の利害関係としか、思えないのですが！！ ちなみに、この「当事者」という言葉には誰が含まれるとお考えなのでしょうか? 単なる当事者の利害関係には違いありません。その通りです。 しかし、好むと好まざるとにかかわらず、ここで言う「当事者」には全生物および全生物集団、地球全体を含みます。ですから、この地球上に非当事者はいません。 遠い国の話のようで、自分が当事者の一人であることをご理解なさっていない方が多いのが現状なんでしょうね。 以下は私なりの理解を述べたものです。 他の方がどのように考えておられるかは知りません。 重要なことは、色々な情報から、自分の頭で考え、吟味し、自分なりの見解を持っていただくことだと思います。 それが私や、その他の方々と異なる見解であったとしても、それはそれで構わないと思います。 以下において、「遺伝子」と言っているものは「種」とほぼ同義と思っていただいていいと思います。 書店に行けば、保全生物学関連の書籍がありますが、確かにこれらは宗教的に「なになににはかけがえのない価値がうんたらかんたら」と下らない非論理的論法でその意味を説明している物が少なくないのも、その宗教が理解不能な人間にとっては怪しい新興宗教の誘い文句と大差無いですね。これが最も問題でしょう。 保全生物学の論理からは、そのようなどーでもいいことはほっといて、単純に「遺伝子は多様であればある程良い」ということになっています。 というのも、環境中の遺伝子が多様であればあるほど環境の変動に対して生態系が強固になるからです。 環境の変動が起きても、遺伝子が多様であればあるほどその環境に適している遺伝子が含まれている確率が高まるからです。 環境に適した遺伝子が含まれていなければ地球上から生物が消えます。 別に自分が死んだ後のことだろうからどうでもいいという方は何も考えなくても良いんじゃないですかね。 んで、遺伝子が多様な方が良いのは分かったことにして、それでなんで在来の生態系を保全しなければならないのか、そこも説明する必要がありますね。 在来の生態系は、これまでの環境中で最も適した遺伝子が自然選択により残されています。 そして、現実世界には物理的な制限というものが存在します。 そのためにアメリカの生物がそうそう簡単には日本には来れないわけです。 その物理的制限のおかげで、一部の能力のみ突出した種が、多くの遺伝子を消滅させてコスモポリタンとなることはこれまでありませんでした。 しかし、人間の手によって遠い土地へ移動し、その種に対する防衛本能を備えていない種を消し去るといったことが起こっているわけです。 それは、より強い種によって弱い種が淘汰されたんだから別に良いじゃないかと考える方もいらっしゃるでしょう。 しかし、これでは環境が平均化し、遺伝子の多様性が希薄になり、ひいては環境の変動に対して脆弱になることになります。 必ずしも「自然選択は万能・正義ではない」のです。 少なくとも物理的制限がある状況下でしか自然選択は万能であり続けられません。 物理的制限があれば万能とも限りません。 また、現在、古生代、中生代の末期に起こった大量絶滅が現実に「人間の手によって」起こっている(つつある、ではない)ということも頭に入れておくとより良くこの危機を理解できるでしょう。 現在言われている環境問題はどれも独立しておらず、リンクしているということも重要です。 ただ、一般の人に説明をすっ飛ばしてできないことをしろと言う方にも問題があるとは思います。 生態系が破壊されることによる自分への害(精神的な面も含む)と、問題に取り組む手間とを秤に掛けて、できることから少しずつ、負担になりすぎないようにやっていけばいいと思います。 やりたくなければ何もしなくてもいいでしょう。妨害さえしなければ。 取り組みすぎると、ケナフ植えまくったり、性急なバス虐殺なんかの過ちになることも多々ありますので、どう考えても良いことは迷わず実行しても良いのですが、知識も理解も無しに突っ走ると逆効果になります ので、何も知らない人は自分が何も知らないことを理解した上で取り組むのが望ましいでしょう。 昨年、私が琵琶湖博物館でのシンポジウムに参加して発言した後、とある市民団体だかなんだかの方から質問を受けました。 その時、その方は「バスの駆除を考えておりまして、今回は勉強しに来ました」とか何とかおっしゃっていました。 即ち、何も知識が無い状態で既に結論を出してしまっていたわけです。 バスは悪だ、だから駆除だ、と。 バスの駆除イコール在来環境の復元と考えておられたわけです。 また、駆除の具体的な手法も、バスによる生態系への影響も、その時点では考えておられなかったわけです。 重要なことは、自分で情報を集め、吟味し、自分なりの理解、見解を形成してから結論を出すことです。 何も知らない状態からまず結論、という姿勢ではいけません。 それは、この問題のみに限らないでしょう。 この方たちも、性急な駆除という方向性が間違っていることに気付いてくれていればいいのですが。 ですが、実はこの問題の現状は自分なりの見解を有することができるほどの情報がありません。 というわけで、普通の方が問題をとらえきれないのはむしろ当然のことです。 理解しようとすることも上記のように必要ですが、それを当然だと考えること、理解していないんだと理解すること、そういう発想の転換が必要でしょう。 そういう観点から、現状では安易な利用にも不可能な駆除にも私は同意できないし、何より空虚で議論する意味すらなく、そのような議論は両派の対立感情を煽るだけになると考えています。 ですから、私の見解は「生態系に対する理解、バスの影響に対する理解、そういうものが不十分である現状を打破し、解決策を具体的、現実的に議論できる状況にする方向へ持っていくことが現状で考えられ得る最善の解決策である。」となります。 また、こういう視点なら駆除派、利用派の双方にも妥協点が見いだせるのではないかと思います。 早くその辺に気付いてくれませんかねぇ。＞直接の当事者の方々 中井さん(琵琶湖博物館主任学芸員)や戸田さん(茶髪でロン毛の漁師さん)は熱すぎて冷静に問題を見れてませんしねぇ。 秋月岩魚氏は論外ですが。 まあ、分かっていないから「研究」しているんですね、と皮肉っておきますか。 奥只見湖も人造湖ってことをわきまえてますか、ってことも訊いてみたいなぁ。(笑) 中井さんは冷静になってきてだんだん中立派に傾いてきているし、戸田さんは自分の生活がかかっているんだから熱くて結構なんですが、議論の中心人物に中立的で論理的な人間が今回は東京水産大学教授の水口さんしかいなかったのが残念。 そういう人が多数派の場がないといけませんね。 |
生協組合員の鯖 |
2001.02.26 | ところで生態系について、私も一言。 私が尊敬する考古学の森浩一先生が、遺跡保存について「未来の考古学者のために」とおっしゃっていました。 今あるものを未来の人々のために保存すること。 それは、今いる人間の義務なのではないでしょうか。 |
| 琵琶湖オオナマズ | 2001.02.26 | 私も、基本的には「駆除派」なんですが・・・・・・・・ 実際に、エリに入っている魚を見に行ったことがあります。 このエリは、かなり沖にあるのですが、それでもバスがけっこう入ってますよ。 http://www.ne.jp/asahi/to/fishroom/eriryou.htm （２ページあります。） 住んでいるところが琵琶湖のすぐ近くなんで、いつもルアー釣りをしている人を見ています。中学生・高校生がおおいですよ。 昔、西武百貨店の裏あたりで、４月頃にモロコが良く釣れたのも覚えています。 今、モロコは全然と言っていいほど、取れないようです。 モロコの加工品が売られていますが、大半が輸入の原料を使っているようです。 琵琶湖の生態系が変わってきたのは、外来魚の放流だけが原因ではないと思います。 琵琶湖総合開発の影響を無視してはいけないと思うのです。 先にも書きましたが、私は、バス・ギルは駆除すべきだと思っています。 しかし、現実的に考えたとき、それは可能なのか・・・・疑問です。 それより、バス・ギルを、漁業の対象とするべきだと思います。 ブルーギルの商品化を、真剣に考えるべきだと思います。 釣り人も、釣れたら放さずに、持って帰って食べるべきだと思います。 それから、「棲み分け」をさせようと思っても、無理だと思います。 密放流は絶対なくならないと思いますから。 （うちの前の、ほんの小さな池にまでブラックバスが放流されているのですよ。） |
| わたなべ | 2001.02.26 | > そう、お思いなのは、なにか理由があると思いますが、 > どんなところに“だけ”と言う印象を強くもたれるのでしうか？ 各地で多くの方々が，生の自然環境を伝えようとしていることをお教えいただきとてもうれしく思っております． 今，近所を流れる汚い川に興味を持っています． 近所の川であるにもかかわらず，十分なデータがなく，単に汚い，ごみがたくさん沈んでいる，数種の魚が住んでいる程度のことしかわかりません． 水族館内でその地域の河川，野池，海の現状と生態についても突っ込んで展示してくれたらと思いメールさせて頂きました． > 釣り人も、釣れたら放さずに、持って帰って食べるべきだと思います 本論とは外れますが，川や沼で取れた魚を食べることはほとんどなくなりました． 水質が悪化し，食べても大丈夫かという不安が大きいです． 田舎でも，農薬の川への流出など怖いです． 釣っても食べられない（食べるのが怖い）ので、今では海でしか釣りをしていません． 昔は，私が釣ってきたフナなどをばあちゃんが甘露煮にしてくれました． 水質浄化の目標値として，取れた魚が食べられることもあげてほしいと感じております． |
| きはら＠横浜＠釣り師 | 2001.02.27 | > そもそも、密放流やブラックバスの存在の正当化には、ブラックバス以 > 外の要因による環境の変動ではなく、ブラックバスが問題無いことを示 > す必要があるのですが、そのことを理解していない人間が多すぎるのかもしれません。 > ブラックバス以外の要因をことさら強調するのは、ブラックバスによる > 悪影響を暗に認めることに他ならないと考えますので、ブラックバスの > 悪影響を否定することにはなり得ないと思います。肯定することにはなり得ますが。 > それぞれ別の問題を切り分けて考えられていないところに今の不幸な状 > 況があるのだと思います。 ブラックバスの存在そのものを問題視しているのに対して、これまでの自然開発やバス以前の外来魚、加えて、釣りの周辺にある感情論や釣り哲学(正直に言うと、こういう表記は使いたくありません)などをないまぜにして議論を進めても、解決策は見出せないでしょう。 ブラックバスにぶら下がっているものの存在は余りにも大きくなりすぎており、この点が、議論をややこしく、更には感情的にさせている要因かと思います。 故に、バス/ギルと彼らを取り巻く生態系だけにスポットを当て、漁師、釣り師(プロ/アマ)、釣具会社、釣具店、団体、研究者…それぞれの肩書きや立場を一旦脇に置いて、理性的、かつ理論的な議論ができる場があればと思います(えっ、オマエが作れって？)。 > これを機に環境や生態、保全生物学についての理解が深まると良いのですが。 そう願っています。 > なので、基本的には、私は生態系を人間が安易にいじくり回すことに反対です。 > それはバス・ギルの駆除に対しても同じ。 > 駆除であっても、その正当化には駆除によって状況が改善するという証明が必要 > なのであって、現在の状況が悪いことは正当化の理由足り得ないと思います。 > この辺の視点が専門家にさえ欠けていることが往々にして見られること > も問題だと私は思っています。 駆除を完遂した場合の生態系はどうなるのか？という、結果の不明な行動への危惧を持たざるを得ません。 慎重派、ではなく不安派と言って良いのでしょうか、そんな考えです。 一つ戯れで思う事は…食べましょう。バス/ギルは美味しいですし。 泥臭さを抜いて、食べましょう。 |
| きはら＠横浜＠釣り師 | 2001.02.27 | > これに対して清水氏は、「私は一つの案を提案させてもらっただけです・・」 > と答えたのみである。どちらの言い分が正しいかは明らかであろう。 清水國明氏の「一つの案」は、漁師と「釣ることだけを考えるただの釣り人」との乖離をまざまざと表しています。 先祖代々、湖の魚を捕ることで生計を立ててゆかねばならない、その現実を骨身に染ませてきた人々と、心と生活の余裕から釣りに興じるディレッタンティズムに支配された人々。 重い軽いを論ずることはしたくないしできないが、他人の生活を犯してまで趣味に興ずる権利はないですね。 問題を取り巻いているものが大きければ大きい程、発言は慎重にならざるを得ません。 一般人の私でさえ、このmlにいらっしゃるであろうバス/ギル擁護派の皆さんへは刺激的にならず、しかし、この問題解決の糸口、端緒は開きたいと考えて日々発言。 >>言葉を選ばずに発言すると、無責任な釣り人たちの身勝手さに寄りかかった、 >>これまた無責任な日本釣振興会の身勝手さであると考えています。 > 同感です。 > 別のところで紹介されていましたが、水口教授のゾーニングが > 最適との考えにも素直に賛同は出来ません。少なくともゾーニングの > 方面で推し進めるのであれば、違法放流などに対して、これまでの > 何十倍のペナルティとした上で行われなければ、放流は続くと思いますし > 教育がなされなければ、子供がらみの放流は防げないと思います。 密放流の解決策は、それぞれの良心、道徳、自己抑制に期待するより他はないのでしょうか？ 今の時代でいちばんアテにならないものをアテにするより他、道はないのでしょうか？ |
| しげる | 2001.02.27 | > ブラックバスの存在そのものを問題視しているのに対して、これまでの自然開発や > バス以前の外来魚、加えて、釣りの周辺にある感情論や釣り哲学(正直に言うと、 > こういう表記は使いたくありません)などをないまぜにして議論を進めても、 > 解決策は見出せないでしょう。 そうですね。以前から思っていましたが、バス以外に元々そこにすんでいなかった魚は、過去にも放流されていますよね。 ただ、漁業の対象にならないから、問題が発生するのでしょう。 # 食べられると言うが、ガンガン食べる人はいませんね。 > 一つ戯れで思う事は…食べましょう。バス/ギルは美味しいですし。 > 泥臭さを抜いて、食べましょう。 ここは反対。バス釣り師は、キャッチ&リリースだから、優しいとかいっていますが、食べて旨くないからでしょうね。 この辺が、よけいに難しくしているような気がします。 # 食べれば、絶対数は減り、それほど問題ないと思いますが。 |
| おおはし | 2001.02.27 | > 私も、基本的には「駆除派」なんですが・・・・・・・・ 大まかには私もそうです。 > 実際に、エリに入っている魚を見に行ったことがあります。 > このエリは、かなり沖にあるのですが、それでもバスがけっこう入ってますよ。 そうですね > 住んでいるところが琵琶湖のすぐ近くなんで、いつもルアー釣りをしている人 > を見ています。中学生・高校生がおおいですよ。 そこが問題なんですよね。 > 今、モロコは全然と言っていいほど、取れないようです。 > モロコの加工品が売られていますが、大半が輸入の原料を使っているようです。 父方の親族は琵琶湖周辺に多く住んでいます。上記のような話を良く聞きます。 > 琵琶湖の生態系が変わってきたのは、外来魚の放流だけが原因ではないと思います> > 。琵琶湖総合開発の影響を無視してはいけないと思うのです。 同感です。（もちろんブラックバスとブルーギルのの影響は多大とおもいますが） > 先にも書きましたが、私は、バス・ギルは駆除すべきだと思っています。 > しかし、現実的に考えたとき、それは可能なのか・・・・疑問です。 バスやギルの季節変動や生態を最もよく研究している（しかも釣る為に）のはバサーですが、彼らの協力は難しいでしょうし、中途半端な駆除が大きなリバウンド産むのも怖いです。（なんか減らさないための間引き状態になるような気もして…） > それより、バス・ギルを、漁業の対象とするべきだと思います。 > ブルーギルの商品化を、真剣に考えるべきだと思います。 僕が食べた限り、バスは芦ノ湖のもの以外ちょっと食べにくい味でした。 ブルーギルは経験なしですが、美味しい不味いの両意見を聞いています。 > 釣り人も、釣れたら放さずに、持って帰って食べるべきだと思います。 私は、食べずにただ殺すといったことが出来ないので、数年前からブラックバス釣りからは手を引いてしまいました。あと多くのバサー（バス釣りファン）の場合バスを、偏愛していますから、持ち帰って食べるってのは難しいでしょうね。 > それから、「棲み分け」をさせようと思っても、無理だと思います。 やはり無理でしょうか？食べないバサー達も移植の形なら賛同するかも？ うーん？やっぱりむりかな・・・・ > 密放流は絶対なくならないと思いますから。 ホントに水溜りレベルの灌漑用水池でも見かけますよね、、、でもなぜか静岡ではあまり見かけません。いるにはいるんですが、、、個体数が非常に少ない感じです。 何でだろう？？？> |
| おおはし＠焼津 | 2001.02.27 | 田辺さんのRe: 生態系での投稿を読んで、自分と非常によく似た考えを持っている方がいるんだなぁと少々驚きました。（田辺さんのように私は上手く文をかけませんが、方向性は違うらしいものの、言いたい事の一致部分がとても多かったので） > 議論の中心人物に中立的で論理的な人間が今回は東京水産大学教授の水口さ > んしかいなかったのが残念。そういう人が多数派の場がないといけませんね。 ただ、この部分については、少々納得がいきません。 水口教授は、本人の意思がどうであれ、表現が悪いかも知れませんが、私の知る限り、いわゆるバス業界の擁護に利用されていた方であり、水口教授の考えには、「今の子供達にとって、求め得る自然や釣りとは何かを考えたら、外国産であろうと目の前にいる野生のメダカであり近くの池のブラックバスとなるのはやむを得ないと考えるし、それが本来あるべき自然や研究者や環境保護論者やある種マニアックな人々の求める自然と違うからと言って、子供達に諦めろ、待てとは言えない。」と言った部分があり、ことブラックバスにおいては、全然中立ではなくブラッバス擁護側と言えると思います。 いろんな見解があっていいってことで、ごく個人的な意見を投稿してみます。 非常に身勝手な考えかもしれませんが、私の場合１０年以上も前になりますが、日本の多くの淡水魚等（特に琵琶湖淀川水系）の魚が絶滅の危機にさらされていること、その現象に大きくブラックバスとブルーギルの放流が関与している事をある事情から強く再認識させられました。しかし、当時の私は（今もですどうしてよいか分からず、とりあえず釣ったものは食べてみたりしていたのですが。 結局バス釣りを止めるという形でこの問題から逃避しました。 この間にも、様々なタナゴ、モロコ、ハゼ、多くの種類のとても数の少なくなった小魚達への興味は尽きず、本当に個人的な意見なのですが、これらの小魚たちには生き残って欲しいなと願うようになりました。 ただ、漁師さんや水試の方々は、当然逃避と言うわけにも行かないでしょう。 漁師さんの多くは、私から見れば、希少となってしまった小魚達を混獲しても市場価値がなければポイ捨てか雑魚扱いとしてしまうブラックバスやブルーギルの違法放流に次ぐ憎い存在なのですが、残念な事に自然は僕の個人的な所有物ではないのであきらめています。 なんだか何を書いているのか分かりにくくなってしまいました。 ただ、何も動かず逃避するのでなく。今後は少しでもごく小さくてもこの問題に関われたらと考えています。 |
| みやもと | 2001.02.27 | > 食べて旨くないからでしょうね。この辺が、よけいに難しくしているような気がします。 > # 食べれば、絶対数は減り、それほど問題ないと思いますが。 食べて美味しくないというのは、なぜか消えない誤解だと思います。 バスもギルも美味しいですよ。 もちろんクリアな水質に生息している方がより美味しいと思いますが。 美味しくないという意見は、釣り人は数を減らしたくないから、バス反対派は食べられもしない魚、であることを主張したいのかと思ってしまいます。 バスは、少なくとも養殖物のニジマスよりずっと美味しいです。 |
| しげる | 2001.02.27 | > バスもギルも美味しいですよ。もちろんクリアな水質に生息している方が > より美味しいと思いますが。 うーん。どうしてもそうは思えませんが。まあ、好みですね。 > 美味しくないという意見は、釣り人は数を減らしたくないから、バス反対派は > 食べられもしない魚、であることを主張したいのかと思ってしまいます。 そこまでは、考えていませんでした。 船釣りはしますが、バスには全く興味がありません。食べたいと、思わないからですが。 > バスは、少なくとも養殖物のニジマスよりずっと美味しいです。 うーん。ニジマスも好きではありませんね。天然の鮎やイワナは食べますけど。 |
| みやもと | 2001.02.27 | > うーん。どうしてもそうは思えませんが。まあ、好みですね。 淡水魚特有のにおいというか、そういうのはあるかもしれません。 確かに好みの問題ですね。あと、ブラックバスは皮付きで料理することが難しいので（皮に臭いがある）料理の幅がどうしても狭まってしまいます。 > うーん。ニジマスも好きではありませんね。天然の鮎やイワナは食べますけど。 岩魚は美味しいですね。 同じ鱒族でもニジマスは味が落ちると周りの人間は良く言います。 両方とも養殖ものでも、です。なんで味が違うんでしょうね？ って種類が違うと言われるとそれまでなんですが。 天然の鮎は...最近食べてないです...。 養殖の鮎は脂が乗っているので、薫製すると美味しいのでよく作ります。 味噌を腹に詰めて焼いたりもします。 ＃海の魚は何を釣っても美味しいところが羨ましい限りです。 |
| ケロヨン＠高橋 | 2001.02.27 | ブラックバスの食味についてのお話が出ているので久しぶりに投稿します。 私もブラックバスは大変美味しいお魚だと思います。 以前よりヨーロッパでは「川スズキ」と称して、美味しい魚として有名です。 ただ日本の汚れた河川、湖沼で生育している固体はやはり泥臭いので誤解があるのだと思います。 きれいな水域で育った物ならクセのない淡白な白身はそれは美味しい物です。 この魚は脂の無い物なので、逆に油を使った料理に向きます。 以前外国で頂いた香草をふんだんに使たオイル焼きは、海産の魚を凌駕する程の美味しさでした。 試しに日本に帰り、多くのハーブをまぶした衣をつけて、オリーブオイルとバター半々のオイル焼きにしたのですが、カサゴやメバルと同じような身離れの良い、大変美味しい一品になりました。 河口湖などで釣りをして、ニジマスなどは放しますがブラックバスとブルーギルは必ず持ち帰ります。 食べるために気を使うのは、野ジメを必ずすることだと思います。 やはり血液は生臭いので、血抜きをするとより美味しく頂ける様です。 |
| しげる | 2001.02.27 | > 確かに好みの問題ですね。あと、ブラックバスは皮付きで料理することが > 難しいので（皮に臭いがある）料理の幅がどうしても狭まってしまいます。 と言うより、なぜ食べない人が多いのか不思議です。鮎とか岩魚は食べますよね。 > > うーん。ニジマスも好きではありませんね。天然の鮎やイワナは食べますけど。 > 同じ鱒族でもニジマスは味が落ちると周りの人間は良く言います。 > って種類が違うと言われるとそれまでなんですが。 まあ、それは仕方がないかと。メバルもアイナメもカサゴもみな味は違いますし。 > 天然の鮎は...最近食べてないです...。 私もしばらく食べていません。ただ、淡水魚をあまり口にしない私が、旨いと思ったので、天然は違うと思いました。 > 養殖の鮎は脂が乗っているので、薫製すると美味しいのでよく作ります。 > 味噌を腹に詰めて焼いたりもします。 なるほど。薫製ならそういう手もありそうです。 ついでに、ブラックバスは天然ですね? > ＃海の魚は何を釣っても美味しいところが羨ましい限りです。 その辺に、釣りに行く理由があります。でも、ヒラメ釣りはかなり下手くそです。 ^^; |
| きはら＠横浜＠釣り師 | 2001.02.28 | > # 食べられると言うが、ガンガン食べる人はいませんね。 すんません、時々食べてます（^O^） >> 一つ戯れで思う事は…食べましょう。バス/ギルは美味しいですし。 >> 泥臭さを抜いて、食べましょう。 > ここは反対。バス釣り師は、キャッチ&リリースだから、優しいと > かいっていますが、食べて旨くないからでしょうね。この辺が、よ > けいに難しくしているような気がします。 「戯れで…」と書いたのはまさにその点であります。 キャッチ＆リリースとキャッチ＆イート、それぞれの持つ功罪、味覚は普遍的なものでもあるし絶対個人的なものでもある点、ブラックバスを生理的に嫌う方もいるでしょう。 料理屋では受け入れられるのか、家庭料理として普通にまな板に乗せられるのか、釣った後もこれだけのハードルが出てきますので、私自身、声高に「バスを食べよう！」とは言えず、「戯れで…」となってしまいます。 だからこそ、バス問題の中心だけをピックアップして論じた方が、より良い議論の展開を生むのではと考えています。 私自身の経験を述べさせて頂ければ、バスは美味しいです。 野池のものは食べたことはありませんが、関東圏では山中湖、芦ノ湖のものは、時期さえ外さなければ美味しいです。 調理法は三枚に卸して皮を引いた後、バターソテーかフライにします。 私のHPでバス料理を載せています。ご参照下されば倖いです。 http://www16.tok2.com/home/isogiwa/ |
| 髭野鯰 | 2001.02.28 | ブラックバスの臭みは、皮下脂肪にありますので、これまでご紹介がありましたとおり皮をとる。・・・・皮下の脂肪を取り去ってしまうことが重要です。 私は、バスを釣ったら、その場でしめて帰ったことがないので、わかりませんが、生かして持ち帰って、②，③日、除塩素の水道水で生かして泥抜きをしてから、喰っておりました。 ただ、何分淡水魚なので、寄生虫が怖いので、バスは加熱して召し上がられることはもちろん、使用したまな板、包丁等の器具は、きれいに洗って、熱湯消毒をしておいてください。 |
| おおはし | 2001.02.28 | > このエリは、かなり沖にあるのですが、それでもバスがけっこう入ってますよ。 > http://www.ne.jp/asahi/to/fishroom/eriryou.htm （２ページあります。） 気になった事があります。琵琶湖オオナマズさんの投稿にあったfishのエリでとられた、ブラックバスやブルーギル、フナの写真なんですが、一番上の魚はコクチバス、いわゆるスモールマウスではないのでしょうか？ちょっと写真が小さいのでもう少し大きいとわかるんですが、、、 スモールは回遊性の強いバスで、これまで直接の対象にならなかった回遊系のものまでに被害が広がる可能性があり、琵琶湖でもかなり増えているとか |
| しげる | 2001.02.28 | > だからこそ、バス問題の中心だけをピックアップして論じた方が、 > より良い議論の展開を生むのではと考えています。 この辺ですね。バスや淡水魚の味／食べ方については、別スレッドの方が良さそうですね。失礼しました。 > 調理法は三枚に卸して皮を引いた後、バターソテーかフライにします。 うーん.... いやいや、別スレッドで。 （;´_`;） # でも、バスや淡水魚についての知識は、ほとんどないです。 |
| 琵琶湖オオナマズ | 2001.02.28 | > バスや淡水魚の味／食べ方については、別スレッドの方が良さそうですね。 ブラックバスを食べる。それも、美味しく食べる。 あるいは、こうして食べたら美味しいよ・・・というような議論をもりあげるのも、 「駆除」と「擁護」の議論に「一石を投じる」ことになると思うのですが。 |
| おおはし | 2001.02.28 | ブラックバス（混ブルーギル）でかまぼこ作ってる方がいました。↓ http://www2.nkansai.ne.jp/users/tsuji/bakama.html リリース禁止のバストーナメントとバス料理↓ http://www.gofield.co.jp/gofield/fishing/shikoku/f3013-bass/ 新潟県のバスリリース禁止のページ（バス料理のコーナーはまだ未記載）↓ http://www.pref.niigata.jp/naisuimen/basskisoku.htm 他に多くのページがあります。検索エンジンでブラックバス 料理またはバス料理で検索すると多くのページがヒットします。 注：ブラックバス 料理の間は一字空けて 食べた人の共通点は、私を含めて皮と内臓はきれいに取り去らないと臭いで食べにくい。と言う事です。 刺身でも私は食べましたが、寄生虫が心配ってかたは１回冷凍してからお試しいただいたほうがいいと思います。（ちなみに冷凍耐性のがありかつ人間に悪影響のある寄生虫は存在しないとの事です。） |
| きはら＠横浜 | 2001.02.28 | > ただ日本の汚れた河川、湖沼で生育している固体はやはり泥臭いので > 誤解があるのだと思います。 そうですね。 うまく泥臭さを抜く方法があれば良いのですが。 それとも、汚れた河川、湖沼ですと、既にPCBやら水銀やら、環境ホルモンなどで汚染されていたりして…はぁ（"_"） > きれいな水域で育った物ならクセのない淡白な白身はそれは美味しい物です。 > この魚は脂の無い物なので逆に油を使った料理に向きます。 そうですね。 白身で淡白、骨離れも良いし小骨もありませんから、さっくりフィレの状態にし易いです。 > 試しに日本に帰り、多くのハーブをまぶした衣をつけて > オリーブオイルとバター半々のオイル焼きにしたのですが > カサゴやメバルと同じような身離れの良い大変美味しい一品になりました。 ハーブですか…今度やってみます。 食感、味、クセなどは、カサゴなどの磯魚に似たところがあると思ってます。 > 食べるために気を使うのは野ジメを必ずすることだと思います。 > やはり血液は生臭いので血抜きをするとより美味しく頂ける様です。 そうですね。 あとは、生食厳禁ですね。 芦ノ湖湖畔の料理屋では洗いで供しているところがありますが…どうなのでしょうネ？ |
| harmonia | 2001.02.28 | >水族館や海中公園など，どうしてきれいなところ“だけ”しか見せないのでしょう． >身近な港湾，川，湖沼などに水中カメラを設置して，現在の自然を生で感じられる >インターネット上の水族館があってもいいような気がします． 私も、水族館には比較的よく行く方ですが、綺麗なところだけ、ということは、最近は、無いと思いますよ。 以前は、遊興施設としての側面ばかりが注目されていましたが、高山さんのおっしゃるとおり、社会教育施設として、新しい道をもう歩み始めています。 もちろん、現実を全て、表してはいないでしょうが、ゴミを集めた展示や、水槽の中にゴミを持ち込んで、やんわり批判するような展示は最近はよく見かけるようになりました。 中で働いている人たちも、まだまだこれからとはいえ、色々考えていらっしゃるようです。 ただ、極端なことをすると、差し障りがある、という考え方も根強く、例えば、バスのことも、「生態系を崩している」と明記したところ、「バスを悪く言うな」と言うような（これは私が直接電話を採ったのではないので、ちょっとニュアンスがわからないので、何とも言 えませんが）抗議の電話がかかってきた、等のこともあったりするようです。 ええと、何が言いたいかというと、わたなべさんが悲観されているほどではないんじゃないかな、ということです。 まだまだ、ご指摘のような施設も多いのかもしれませんが、頑張っている方もいると言うことを伝えたくて、ポストしました。 それにしても、インターネット水族館、面白い案ですね。 私なんて覗いちゃって仕事にならないかも（笑） |
| きはら＠横浜 | 2001.03.03 | 田辺さんより転送された公開討論会レポート、たいへん参考となりました。 パネリストのコメントに、レスをしてみむとてわれもするなり。特にレスは求めません。 >> 中井氏：「場所ごとに釣ってよい魚を決めるべき。 また現在の日本の釣りは圧倒的 >> なオーバーユース状態であり、ライセンス制などを通して釣りに対する >> 敷居を高くすべきである。」 ライセンス制、賛成です。 内、外水面、釣り方、魚種に関わらず、設定した方が良い。 >> かくま氏：「バスフィッシング流行の背景にあるコマーシャリズムを考えるべき。」 経済効果か環境保護か、どちらを優先させるか、答えは自明だと思うのですが。 >> 秋月氏：「２１世紀は抑制と復元というキーワードを掲げるべき。」 「べき論」だけでなく、具体的な方策を提案できなければ、バスを擁護されている方に問題点そのものを気付かせることもできないと思います。 >> 高宮氏：「バスフィッシングは青少年の健全育成に有用である。 社会的に有用魚で >> あるなら、外来魚でも良いではないか。」 「ブラックバス公認案の行方は？」のスレッドで書いた通りで、「バスフィッシングは青少年の健全育成に有用である。」とは思えません。 >> 清水氏：「釣り人の立場として、自分の楽しみを追及する自由があるのでは。」 自由の根幹にあるのは自己責任だと私は思っています。 「自分の楽しみを追及」することが他者に迷惑を及ぼすようであれば、責任を発露しなければならないのでは？と思います。 >> また総括として、コーディネーターの瀬能氏からは、「生物多様性保全の必要性、 >> バスが生態系へ影響を与えるという事項の確認はできた。 また楽しいからという理 >> 由だけでバス釣りをしてはならない。 秩序や倫理が必要である。」というまとめが >> 示されました。 >> 実際、当日の討論で共通認識として成立したのは上記の事項くらいでした。 上記のような共通認識ができただけでも前進したかと思います。 今までは、離れたメディア上での論争だけでしたから。 |
| Roku＠北摂三田 | 2001.03.05 | 『ブラックバス 国が一網打尽』と、日経(3/5)が報じています。 見出し記事によりますと、“国土交通省の外来種影響・対策研究会(座長・鷲谷いづみ東大大学院教授)は四日、北米原産の魚ブラックバス(オオクチバス)や広葉樹ハリエンジュ(ニセアカシア)など、地域固有の生き物の生息を脅かす外来種の駆除を含めた対策案を固めた。 これを受けて国土交通省は、外来種がとりわけ"猛威"を振るう河川での駆除や、河川周辺の緑化工事で外来植物ではなく在来種を活用するなどの対策に着手。 2001年度以降に本格的な対策に乗り出す。”ということです。 同省の対策案は、環境省に先駆け“予防的な視点から積極的な対応を求め、法整備も要望している。”といい、“駆除すべき種として魚類はバスとブルーギル”を指定しております。 釣りの対象魚として、農水省(水産庁)がブラックバス類を閉鎖水域など一部の湖沼で公認するとした、「すみわけ」案をまとめたのとは、かなりニュアンスが違うように感じました。 管理行政も、自分の管理エリア(場所)で“棲み分け”しているのかなぁ……？？ 文字通りの閉鎖水域であっても、人間による移入や不法放流がされてきた推移からすると、行政の対応がバラバラでは、国土交通省が管轄の河川での駆除に頑張っても、在来の地域固有種が守られるかなぁと、気になります。 やはり、国民的な合意形成や啓蒙活動も含めた、「法整備」による統一的な対応 が必要なのでは、ないのでしょうか？？ |
| おおはし＠焼津 | 2001.03.05 | 公開討論会レポート１．２．３．は詳細にわたっていて、大変参考になりました。 私も、きはら＠横浜さんと同様特にレスを求めませんが、感想を含めてコメントを、、、 > 前半の討論では「バスは生態系（水口氏は生物群集と定義）に影響を与える」 > という事実が、両者の共通認識として成立しました。 以前ブラックバス・ブルーギルが在来の小魚の存在を脅かしている。と言った話をしたときに、あるバサーが「そういう、ベイト？みたいのがいなくなっちゃうとなんか困るわけ？」と答えられ、なんとも返答に困ったことがありました。 同様の経験は、私と同じような考えの人の場合、何度かはあるようです。 今回の公開討論会に出席した多くのバサー全てが上記のような考え方をしていないにせよ、 > 清水國明氏が「何故秋月氏らがバスのことをあれほど悪く言うのか理解できない。 > 今日は戦うつも りで来た」という趣旨の発言をし、会場 に詰め掛けた > バスアングラーからは喝采を浴びた 喝采を浴びせたバスアングラーに少しでもこの問題が伝わったかと思えば、その意義は （この程度のレベル）であっても大きいのかもしれません。 > 水口氏の「内水面漁業も問題である」という発言には、全てのパネリストが首肯し > ていたように思われます。 しかし、できれば内水面漁連などからもパネリストを出 > 席させ、こうした意見についての反応を聞いてみたかったと感じました。 内水面漁業については個人的に詳しい知見が少ないので、コメントしにくいのですが、間違いなく１つの大きな問題点であると思います。 確かに職業漁師は生活がかかっているかもしれないし、バスやギルも大きな影響あたえているかもしれませんが、この点を見逃してはいけないと思います。 次回に期待したいところです。 > 高宮氏：「バスフィッシングは青少年の健全育成に有用である。 社会的に有用魚で > あるなら、外来魚でも良いではないか。」 こんな事を言うヤツや清水氏のような輩がいる限り、漁師の戸田氏が熱くなるのも頷けます。 僕も現場にいたら逆上して周りが見えなくなっていたかもしれません。 高宮氏は、多くのバサーやバスプロを見て健全育成されているとでも思ってるんでしょうか？ > 清水氏：「釣り人の立場として、自分の楽しみを追及する自由があるのでは。」 この人の言ってることは、ハンティングを楽しみたいからと言う理由で、その辺にライオン放しちゃうのと人的危害がない事以外一緒です。 こういった感覚の人がブラックバス問題の元凶なのかもしれません。 > 確かに完全閉鎖・人工管理水域においては、ブラックバスの活用は認められるべき > 行為であるかもしれません。 しかし、そのための釣り場管理技術、システムはどう > あるべきか、そしてそれ以前にゾーニングをどう行うべきかを釣り人側が示さなけれ > ば、バス駆除派はおろか、一般の方からの理解も得られないのではないでしょうか。 同感です。完全閉鎖・人工管理水域のみでのブラックバスの活用は、現状を見る限り非常にむずかしいと思います。 水口教授の意見は一見もっともに見えますが、疑問点が多すぎです。 又、以前に投稿しましたが根本的な彼の考え→「今の子供達にとって、求め得る自然や 釣りとは何かを考えたら、近くの池のブラックバスとなるのはやむを得ないと考えるし、それが本来あるべき自然や研究者や環境保護論者やある種マニアックな人々の求める自然と違うからと言って、子供達に諦めろ、待てとは言えない。」には私は大反対です。 ミヤコタナゴの生息域にまでバスを放流しちゃう人がいるんです。 この事をもう少し重要視してほしいです。 |
| かに＠沖縄 | 2001.03.19 | > 例えば、バスのことも、「生態系を崩している」と明記したところ、「バスを悪く言うな」 > と言うような（これは私が直接電話を採ったのではないので、ちょっとニュアンスが > わからないので、何とも言えませんが）抗議の電話がかかってきた、 > 等のこともあったりするようです。 「バスを悪く言うな、悪いのはバスでなくて放流した人間だ」なんて言い訳されたら困ってしまいますね。いくらバス釣りの人気が高いと言っても総人口の３割がバス釣りを楽しんでいる、ってことはないでしょう。一部のバス釣り人の楽しみのために在来魚が消えていくことを容認することは絶対にできません。 さて、昨日の沖縄タイムス日曜版についてくる子供向け別刷、「ワラビー」が表紙１面を使って、ブラックバスの密放流により在来種が消えつつあることなどを説明しています。ただ、ブラックバスのいるダムを写真入り実名で載せてあるので、これを読んで釣りにでかけ、そして自分の家の近くに密放流する人が増えることを懸念してしまいましたが。ほかにもグッピー、カダヤシ、テラピア、プレコのことにも触れられています。 「沖縄の川に生きている魚たちを守るために、ブラックバスを放すことは絶対にしてはいけないことなんだ。」 教育現場で、こんな当たり前のこと...何が良いことで、何がいけないことなのかを幼少の頃からきちっと教えてもらえれば良いのですが。よくテレビで観るドイツの環境教育なんかには、断片的な取材でも、とても感心させられます。 例えば、小学校で一日に出るゴミが小さな缶の中にわずかの紙切れ。なぜ日本ではできないのかなぁ。あ、教育現場だけじゃなくて、家庭教育の在り方が大きな問題であることは言うまでもありません。 |
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